Comme il sied au vent … avec Philippe Quéau et Gérard Murail

COMME IL SIED AU VENT, ou : l’art formel du Mouvement; entretien avecPhilippe Quéau et Gérard Murail;  – publié dans  Phréatique n° 55 , version catalane par Geraldine Sasplugas Requena;

Gérard Murail :1h de radio: Le Poète, réceptacle du monde; 1h de radio: Alchimie, première des science;  –  – autre participations de (Extrait de Metaxu. Ed. Champ Vallon)

Metaxu sur le site de Philippe Quéau

IIke Angela Maréchal: L’art en général produit des oeuvres finies et des objets définis, une sculpture ou un tableau, un poème ou un morceau de musique, nous habituant ainsi à une attitude passive de « consommateur » d’oeuvres. Puis il s’est installé un marché de l’art qui dans sa logique propre conduit les plus précieuses d’entre elles dans les coffres des banques et dans les chambres froides des musées.

Pour vous décoller de ce vieux mode d’avoir” et de rentrer dans le mode d”‘être”, vous, Philippe Quéau, proposez un tout autre art, vivant, exultant, animé d’un souffle interne, d’une quasi vie, et qui ne saura survivre dans les caves et coffres. Dans votre livre « Métaxu » vous esquissez une « théorie de l’art intermédiaire ». Elle se base sur une nouvelle philosophie de l’art qui veut montrer que par le biais du mouvement on peut donner une bonne image de ce qui s’agite dans l’âme. Car tel est le but : faire de l’art un moyen pour une meilleure connaissance de nous-même.

Philippe Quéau : En effet, j’aimerais voir revalorisées, revitalisées des notions comme celle d’autonomie, et redonner son sens premier au mot « automatique» qui de nos jours possède un sens plutôt négatif, menaçant même, alors que chez les Grecs anciens c’était l’âme même qui était « automatique », c’est-à-dire « animée par eIle-même ».

I.A.M. : C’est votre formation d’ingénieur et vos travaux de recherches à l’INA sur les images de synthèse qui vous ont mis en contact avec les langages logico-mathématiques et informatiques, de sorte que votre flair de chercheur (de trouveur?) vous y a fait déceler « le mouvement, l’autonomie, la quasi-vie» et suivant cette logique vous appelez « les choses mathématiques » les metaxu, les « êtres intermédiaires » (selon Platon).

P.Q. : Depuis une dizaine d’années, je m’intéresse aux images de synthèse, et à partir de cette expérience j’essaie de statuer sur les « êtres intermédiaires », ces sortes d’êtres possédant une autonomie propre et qui jouent un rôle unique d’intermédiaire entre les pôles de n’importe quelle dualité, entre division et union, entre continuité et discontinuité, etc. Ils ont une double fonction sans pour autant être hybrides. Jamais statiques, toujours en mouvement, ils sont à l’origine des transformations, des métamorphoses, ou des synthèses dynamiques.

Il y a les intermédiaires au sens d’êtres « complémentaires ». Par exemple en biologie, les virus et le système immunitaire, utilisent des intermédiaires se complémentant les uns les autres, et qui sont à la fois message et structure. J’essaie d’imaginer un art intermédiaire qui ne serait pas un art de l’objet, un art de production, mais un art – processus. En fin de compte cet art n’est pas extérieur à l’artiste, mais fait partie de lui, le complémente. L’art intermédiaire qu’autorisent aujourd’hui les « nouvelles images », prend exemple sur l’art des jardins japonais. Le Bonsaï n’est pas un objet, mais un processus vivant, adhérant à la chair et à l’âme du jardinier qui le cultive. lIs forment un ensemble intégré.

I.A.M. : Concrètement, cela se présente comment?

P.Q. :  Vous programmez votre ordinateur avec quelques formules mathématiques, des automates cellulaires par exemple, qui peuvent créer, tisser de l’image, à l’infini,en la renouvelant toujours. Grâce aux progrès de la programmation, utilisant notamment les ressources de l’intelligence artificielle, on peut faire retour depuis l’image jusqu’au modèle. Le modèle se constitue par l’image autant que l’image s’engendre par le modèle. TI est passionnant d’analyser ces enchevêtrements entre modèles et images. Dans les images de synthèse, je vois l’illustration d’une antique problématique, de Pythagore à Plotin: l’analyse des rapports entre modèle et image. Chez Plotin cette question est, bien sûr, traitée à un niveau philosophique supérieur, disons métaphysique. J’y trouve une sorte de phénoménologie des rapports complexes pouvant se tisser entre des archétypes idéels et des représentations sensibles. La modélisation mathématique est de l’ordre de l’intelligible, la matérialisation (l’image) est de l’ordre du sensible.

Les choses mathématiques ont des propriétés néoplatoniciennes. Comme dirait Maritain, elles appartiennent au prété-réel. Ce n’est pas le réel, elles sont à côté du réel. Mais l’avantage des choses mathématiques, et des choses informatiques, est qu’elles peuvent donner accès à des formes de pure intelligibilité, alors que, immergés dans la réalité même comme nous le sommes, nous n’en avons que très peu l’intelligibilité – au sens néoplatonicien, nous n’avons guère la connaissance claire et distincte de ce qu’Est la chose, le « quod est ».

Gérard Murail : La mystique est une voie, un accès à l’intelligibilité des choses.

I.A.M. : Pour moi, la poésie, du moins une certaine, travaille aussi dans ce sens quand elle veut se frayer chemin vers les essences.

P.Q. :  Je ne prends pas les choses mathématiques ou les objets informatiques au sérieux, elles ou ils ne sont pas réels, mais je les considère comme une immense métaphore de l’intelligibilité potentielle (entièrement connaissable et communicable) qui devrait être trouvée dans le réel, mais qui n’est pas trouvable – parce que le réel est opaque, obscur. Nous sommes obligés de nous contenter de la superficialité des phénomènes.

G.M. : Bien que la phénoménologie soit un moyen d’approche s’arrêtant à un certain moment, cette discipline permet d’aborder néanmoins le plus possible un certain au delà du rationnel. Dans la théologie, la raison est l’expérience nécessaire, pour le chrétien le plus orthodoxe, jusqu’au moment où le fonctionnement du rationnel s’arrête et on doit continuer par d’autres moyens.   Grammont parlait du transrationnel (qui n’est pas l’irrationnel).

P.Q. :  Jacques Maritain distingue comme étant les deux plus grands docteurs de la foi, St-Jean de la Croix, le docteur des « choses non communicables », et St-Thomas d’Aquin celui des « choses communicables ». Je dirais que les choses mathématiques sont dans l’ordre du communicable. Et je propose le pari :

Puisque nous avons dans cet univers mathématique une réserve d’intelligibilité communicable, utilisons-la comme une métaphore permettant d’accéder au non-communicable.

Cependant, ce pari est dangereux à cause des ambiguïtés possibles. Les mathématiques décrivent bien quelque chose du réel, mais toujours dans un mode séparé qui n’est pas « méta-réel» mais « prété-réel », du latin praeter, à côté. N’étant pas dans le réel, nous pouvons nous lancer dans une folie symbolique, combinatoire, vide de sens. Néanmoins, cette réserve d’intelligibilité est une des rares choses que nous puissions nous communiquer les uns aux autres. Alors que dans la poésie qui tend à atteindre le coeur des choses, il y a toujours le risque, par opposition à la mathématique, de ne pas échanger. Un théorème se communique d’une manière intelligible, un poème reste subjectif.

G.M. : La poésie est du domaine de l’ambiguïté. Comme la peinture elle est un support, un support de méditation. Ou un Bonsaï qu’on cultive et soigne. Dans la prose on communique un contenu que le lecteur assimile et c’est terminé:é. Tandis qu’en poésie, il s’agit plutôt de provoquer quelque chose qui appartient à l’autre et à l’autre seulement. Le lecteur doit participer car il y a un contenu et puis il y a ce qui va déterminer le contenu de l’autre. A la limite il s’agit d’une rencontre entre deux poétiques, l’une éveillant l’autre …

I.A.M. :… par le biais de l’ouverture’ créative de la métaphore. Or, la métaphore, normalement l’apanage du langage naturel, vous préoccupait déjà dans votre premier livre car vous y parlez d’une métaphore formelle.

P.Q. :  Dans « L’éloge de la simulation », mon premier livre, j’opposais les métaphores et les modèles, et je concluais à l’utilité des métaphores « formelles ». La métaphore « naturelle » est un colosse aux pieds d’argile. Elle touche les étoiles mais n’est pas enracinée dans la chair du langage. Elle est vague, imprécise et ambiguë. TI y a un manque de consistance propre à la métaphore où l’éclair d’une image peut certes toucher le coeur même du sens, mais ne peut se décliner. N’étant ni structurable, ni combinable, la métaphore poétique est limitée dans sa puissance. Or, pour les poètes elle est un instrument permettant malgré tout d’extirper du langage quelques graines d’or qui s’y trouveraient scellées.

G.M. : Il y a un intervalle dans la métaphore. On jette, entre deux piliers, quelque chose qui fait le lien, mais qui est fragile. Il est vrai, on ne peut combiner deux métaphores, elles ne sont pas superposables, mais on peut les faire se rencontrer, les laisser dialoguer. Comme au billard, ça se développe par chocs.

I.A.M. : Et on crée un troisième terme. On touche une autre essence.

P.Q. :  Alors que des modèles mathématiques, au contraire, peuvent donner lieu, par simple engendrement, à l’intelligible. On peut développer un modèle mathématique, l’enrichir et aller de l’électron à l’étoile simplement par la cohérence du modèle, en l’unifiant par des stades constructifs.

Or, les mathématiques, les sciences physiques ou informatiques n’offrent pas pour moi un modèle de la substance du réel, mais seulement des métaphores du réel. De même que j’établissais une distinction claire entre l’ordre métaphorique du langage naturel avec ses beautés et ses impuissances, et l’ordre intelligible des modèles mathématiques ou intermédiaires, avec sa puissance constructive, maintenant je vais changer mon fusil d’épaule et dire : j’utiliserai les modèles dont nous pouvons avoir l’usage (mathématiques, physiques, et autres) comme une métaphore globale en en soulignant malgré leur force constructive toute l’impuissance relative pour atteindre le coeur des choses mêmes.

I.A.M. : Vous voulez dire que vous relativisez la capacité d’accès à l’intelligible de tout modèle qui alors ne serait que métaphore?

P.Q :  Oui, et c’est pour cela que Metaxu, ou l’art intermédiaire, est un art qui permet non pas de dire les choses dans ce qu’elles sont en substance mais de les évoquer métaphoriquement. C’est un art nouveau, rendu possible par les nouvelles techniques capables de tricoter, d’engendrer du langage, du symbole ad infinitum ! Comme ces manipulations symboliques et langagières (logico-mathématiques, logico-symboliques, etc.) s’appuient sur des modèles intellectuels couplables avec des machineries électroniques, nous avons là une conjonction de possibilités nouvelles que ni Platon, ni Aristote, ni Pythagore ne pouvaient imaginer. Il s’agit d’instruments langagiers auto-engendrés par des boucles syntaxiques faisant partie du programme même. Deux niveaux s’entrelacent, s’enchevêtrent: celui de la formalisation du modèle et celui de la visualisation, de la matérialisation de l’image.

I.A.M. : L’équation mathématique de base, génère-t-elle du nouveau?

P.Q. :  Il y a deux sphères, la sphère intelligible qui s’incarne par exemple dans les lignes d’équations mathématiques, et la sphère sensible, les images sur l’écran où la tapisserie symbolique se renouvelle sans cesse. Des techniques d’analyse de l’image (utilisées pour la vision artificielle, la robotique, le traitement d’image) peuvent, à partir d’une image même du processus, revenir sur le modèle et le modifier et générer ainsi du nouveau. Si bien qu’on peut construire un ensemble de boucles rétroactives entre le modèle conceptuel et le domaine perceptuel. Ainsi nous avons la possibilité fascinante de créer des modèles dont les lois mêmes se changent en fonction des images que ces lois engendrent. L’image rétroagit sur le modèle.

Sachant qu’on est dans l’ordre du modèle, on ne va pas le diviniser mais le considérer comme une métaphore globale, comme les vers du poète. Et si une émotion doit naître, c’est bien une émotion qui doit saisir l’ensemble même des rapports qui nous lient à cet objet. C’est pourquoi je tiens à la métaphore du Bonzaï, car le Bonsaï aussi a besoin d’émotion. Il ne pourra se développer tout seul, sans sécateur soigneux, sans attention constante. De même, dans cet art intermédiaire, le sécateur symbolique est essentiel pour guider l’oeuvre. Cet art implique un nouveau rapport. Il est intermédiaire à plusieurs titres : a) entre l’oeuvre et le processus (l’oeuvre doit être contrôlée et n’est jamais finie), et b) intermédiaire entre vous et l’oeuvre. C’est un art messager, un art qui cherche, comme disait Diotime pendant le banquet de Platon, à transmettre aux dieux ce qui vient des hommes, et aux hommes ce qui vient des dieux.

Dans cet art-là, nous sommes des dieux, et les objets symboliques sont des images de nous-mêmes, les images de notre intelligibilité. Nous avons la capacité démiurgique de créer des objets conceptuels. De même que nous sommes créés à l’image et à la ressemblance de Dieu, ces objets sont à l’image de notre capacité d’intellection (pour reprendre ce terme plotinien).

I.A.M. : Vous êtes donc arrivé, à travers les mathématiques et l’ordinateur, à une problématique que, après coup, vous découvrez comme ayant déjà occupé les anciens.

P.Q. :  Effectivement, je pense à des néoplatoniciens comme Plotin et Proclus qui ont beaucoup parlé des modèles et des images et des processions entre eux. Mais j’estime qu’ils sont nettement au-dessus de ma problématique, qui reste dans l’ordre métaphorique, alors que la leur est placée dans une lumière métaphysique. Proclus tient un discours métaphysique en utilisant des métaphores, des modèles et des images comme des images mêmes d’un autre rapport avec la divinité. On est dans l’ordre de l’image analogique.

I.A.M. : Peut-être faudrait-il redéfinir métaphore et analogie ? Les deux sont des images, mais pour l’analogie, ana-logos, il s’agit d’une remontée vers le logos, la raison remonte vers le logos premier. Il y a un rapport de participation, de proportion. Tandis que la métaphore est une image déplacée. La métaphore est une idole, et l’analogie est une icône. L’idole est une image du savoir que nous pensons avoir sur le modèle. L’icône possède un rapport de ressemblance avec le modèle.

G.M. : Adorer une image est justement’ l’idolâtrie, adorer la chose et non son symbole.

P.Q. :  Or, ce n’est pas ce que représente l’icône qui est intéressant, mais ce à quoi elle renvoie, l’évocation analogique de l’incarnation. La métaphore est une « idole », d’après l’étymologie grecque: Eidos (image, forme), c’est-à-dire l’idée, mais aussi aida, le savoir. La racine sanscrite est ID. Le savoir clair et distinct: voilà l’idole.

On peut dire que le savoir métaphysique n’est pas dans cet ordre-là, mais le savoir mathématique et le savoir de l’intellect sont de l’ordre de l’idole. Ce sont des images idoliques. Par rapport au savoir iconique, au savoir de la révélation, il y a vraiment une coupure.

I.A.M. : Donc, l’analogie est du côté de la révélation.

G.M. : Et comment se situe le phénomène de la trans-substantiation ?

P.Q. :  Je crois que c’est de l’ordre de l’icône, de l’ana-logie.

G.M. : L’icône est un support, pas plus. En principe la trans-substantiation est une opération sur le réel.

– La trans-substantiation est une remontée analogique. Pour moi, l’analogie est une Anabase. Dans l’Anabase de Xénophon, il y avait une analogie de la remontée vers l’origine, le logos du commencement. Il faut prendre l’analogie dans sa dimension remontante. L’icône n’est donc pas statique mais dynamique. On pourrait appeler « ana-Iogie » la trans-substantiation, retraduisant du latin en grec.

G.M. : L’analogie totale – on part du matériel, du réel, et on arrive au sommet de … on replonge dans l’imaginai.

P.Q. :  L’équivalent en grec de substance est l’ousia. L’analogie totale serait alors 1’« ana-ousie »

I.A.M. : Les mathématiques sont alors un art de la métaphore, et non de l’analogie.

P.Q. :  La question fondamentale est la question de la substance. Les mathématiques n’en ont pas. Mais nous, nous sommes une substance, et notre substance, c’est l’âme. Alors que les mathématiques n’ont pas d’âme, nous, par notre substance, donnons de la substance à nos créations.

I.A.M. : Est-ce que nous donnons vraiment substance, ou ne sommes-nous pas plutôt un support substantifique?

P.Q. :  C’est plutôt le contraire. L’art intermédiaire (comme la poésie) nous aide à mieux nous donner de la substance à nous-mêmes, à nous comprendre.

G.M. : Dans cet art, comment s’exprime la créativité de l’artiste? Faut-il un don particulier? Car l’artiste, par définition, fait ce que les autres ne savent pas faire.

P.Q. :  L’artiste est quelqu’un qui, avant de faire, pense. Cela suppose donc, primo, un don de conceptualisation (il faut savoir faire des modèles suffisamment riches) et secondo, d’avoir une capacité sécante. Pourquoi ? Parce que les équations mathématiques recèlent plus de choses qu’on ne le pense au départ. Il y a une espèce d’autonomisation de la chose mathématique par rapport au cerveau qui croit la concevoir. S’ensuit un immense bourgeonnement.. Des signes se cancérisent et pour éviter l’explosion combinatoire, il faut se doter d’outils de contrôle, d’analyse. Cela demande une grande technique, une maîtrise. A l’encontre des « mobiles» de Calder qui furent les premières oeuvres d’art mobiles au sens newtonien du terme, l’art intermédiaire propose des mobiles logiques où ce sont les lois mêmes de l’oeuvre qui vont changer.

En même temps cela change le statut de l’art et de l’artiste, vu qu’il s’agit de quelque chose de quasi-vivant, d’une métaphore du vivant, comme un enfant ou un nuage, et non plus d’une chose finie, signée, et accrochée aux murs.

G.M. : Alors on ne peut plus accueillir une oeuvre, la vendre?

P.Q. :  On peut certes transmettre un patrimoine artistique, transmettre l’oeuvre comme elle est accouchée, mais comme l’oeuvre est quasi-vivante, l’acquéreur doit toujours s’en occuper, la biberonner, la langer, la chérir.

G.M. : Donc on va vers un monde d’artistes où il n’y aura plus d’un côté le public et les créateurs de l’autre.

I.A.M. : Nous allons vers une « Weltanschauung» d’un univers participa taire ! Loin des ombres de la caverne de Planton.

P.Q. :  En effet, c’est une idée plus néoplatonicienne que platonicienne, on peut la retrouver chez Plotin et Proclus : la remontée de l’image vers le modèle, et leur interdépendance constructive. Nous ne sommes pas simplement des ombres. Ce n’est pas parce’ que nous sommes des images de Dieu, que nous ne pouvons pas, du fait même que’ nous sommes dans le réel, contribuer à faire revivre ou à faire vivre, sous un certain’ éclairage, sous un certain rapport, l’archétype.

I.A.M. : Ce qui me rappelle la notion « d’archétype vide », un archétype qui se remplirait au fur et à mesure par l’expérience qui est faite de sa substance nonformelle. Cela me fait penser aussi à la théorie des champs morphogénétiques et la rétroaction – création continue. Ou encore à la manière comme, dans la bible, Yahvé se définit à Moïse.

ERYER ASRER ERYER = JE SERAI QUI JE SERAI

La transposition de ces trois mots hébreux par « je suis celui qui suis » dont nous avons coutume lors de la traduction en nos langues indoeuropéennes, est inexacte sinon carrément fausse, car le temps du verbe employé en hébreu n’est point un présent mais un inaccompli. Ceci est explicite et sans équivoque. Nuance ! Dans la structure grammaticale de l’hébreu le verbe ne connaît pas trois temps (passé,futur, présent), mais deux: un accompli, et un inaccompli.

Ou encore, on pourrait prendre l’archétype comme synonyme de loi. Vous parlez, Philippe Quéau, dans Metaxu, du psaume 119 de la bible.

P.Q. :  Dans le psaume 119 (sur la loi) je vois une belle image de ce que pourrait être notre propre rapport avec les lois que nous instituerions. Comme artistes intermédiaires, nous créons un monde fait avec des lois. Le rapport qu’il y aura entre nous-mêmes, les lois, et les images issues de ces lois est une métaphore globale du rapport que le croyant peut avoir avec Dieu, d’après le système formel évoqué par le psaume 119.

G.M. : Cela s’insère dans le retour à ce grand vivier de l’imaginai. Peut-être une forme de retour aux phénomènes magiques qui ne seraient plus des élucubrations, i des superstitions, mais l’utilisation instinctive et apprise par des vieilles connaissances, de phénomènes qui se rapprochent de votre démarche? Bien sûr, aujourd’hui, avec des connaissances nouvelles.

P.Q. :  Effectivement il y a une résurgence possible du monde des intermédiaires’, un retour au néoplatonisme, mais avec des formes d’exigence plus hautes.

Mais nous devons éviter absolument le danger de nous engager dans ce monde, sans prendre conscience qu’il n’est pas dans l’ordre du réel. Je crois que l’échec que nous avons rencontré en tant que civilisation dans les dernières décennies vient du fait que nous avons cru que la science pouvait participer au réel, à la substance~- Le problème est que nous sommes coupés en deux. D’une part, une intelligibilité possible se situant dans l’ordre scientifique mais sans substance réelle. Et d’autre part, le réel, tout entier substance mais non intelligible.

G.M. : En Dieu la substance est intelligible et l’intelligible est substance.

P.Q. : D’après moi, la tâche de notre civilisation, aujourd’hui, consiste à conjoindre ces deux mondes, le monde de la substance et le monde de l’intelligible, de façon à pouvoir passer à l’étape supérieure qui est métaphysique (dans le sens aristotélicien: ce qui vient après la physique). Le problème est que nous ne sommes jamais dans le « quod est» mais toujours dans une extériorité, dé-substantisante. Au fond nous sommes devenus des idolâtres, nous adorons nos idées mais nous avons oublié notre participation à la substance.

Dans la peinture à l’encre japonaise le bambou et le pin poussent comme des « Kanji ». Le bambou et le pin poussent aussi dans le terreau prolifique des ordinateurs. Avec les calculateurs numériques et symboliques, les langages logico-mathématiques permettent de façonner de nouveaux « êtres intermédiaires », les « metaxu », donc d’étranges formes de vie.

I.A.Maréchal

*** Philippe Quéau figure parmi les seize invités de mon livre “Science et Imaginaire, 16 entretiens” Albin Michel.